?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Передовое Мичуринское учение
askondrashov
По вечерам Северные садоводы-опытники изучают труды Мичурина. По сути неплохой был дед - пока не был вознесен коммуняками, от чего у него полностью снесло крышу (лет ему при этом было за 70). В сугубо сельхоз вопросах понимал. Скажем, описание требований, которым должен удовлетворять сорт вишни - просто поэма.

Но, к сожалению, был также трепачом и любил порассуждать о том, в чем ничего не понимал. Описание того, почему результаты скрещиваний домашних яблонь с красной яблоней Недзвецкого опровергают "гороховые законы Менделя" - тяжелый бред. Привил яблоню в крону груши - и решил, что тем самым вывел новый сорт "ренет бергамотный". И долго рассуждал о "воспитании гибридов" - хотя при этом, казалось бы, понимал, что если сорт недостаточно зимостоек, то он и вымерзнет к чертям. Главная беда - в упор не понимал, что надо получать хотя бы второе поколение - ограничивался первым, в котором ни качество плодов (от одного родителя) ни зимостойкость (от другого) не были вполне хороши. Все современные сорта, полученные отдаленными скрещиваниями - это, конечно, F2 или еще дальше. Гороховые законы конем не объедешь.

В собственно растениеводстве он явно лажанулся один раз - категорически выступая против использования M. baccata в качестве донора зимостойкости. Предпочитал M. prunifolia - "китайку". Последующий опыт показал, что гибридизация с ягодной яблоней полезна - хотя первое поколение (ранетки) конечно малосъедобно. Правда это в основном в Сибири и Канаде - может, в Тамбовской губернии такой экстремальный донор и правда не нужен?

В связи с этим - вопрос к мирозданию - а почему не используют в качестве донора зимостойкости родную православную M. sylvestris из Северной части ареала (то есть из рощи в километре от нас)? Чем она собственно хуже китайки? Я - не специалист - ничего об этом не слышал.

А еще Мичурин применял (и придумал?) два интересных приема для проведения отдаленных скрещиваний. Первый - добавить немного пыльцы своего вида - тогда, якобы, пестик возбуждается и принимает и пыльцу далекого вида (особенно это якобы работает, когда много семезачатков в цветке - один опылится своей, а остальные - чужой).

Второй - чтобы заставить грушу скреститься с рябиной, прививаем грушу на рябину и оставляем на 5 лет. За это время она орябинивается и становится способной опылиться рябиновой пыльцой. В отличие от бреда про вегетативную гибридизацию, это - не противоречит в принципе диалектическому материализму. Но, конечно, никаких опытов с контролями Мичурин не ставил и цифр не приводил.

Вопрос к мирозданию - что говорит современная наука про эти два способа заставить скреститься далекие виды?


  • 1
Ну да,оба способа могли работать. Хотя без контролей - сомнительно. И еще более сомнительно, потому что в мою бытность (конец 80-х) ничего этого коллеги уже не использовали. Из них ведь еще многие (старшие) лысенковцами побывали, так что все это пробовали. Не оправдало, видимо. А если бы работало - моё объяснение бы было такое, что соседство с отдаленным видом (хоть пыльцой, хоть подвоем) помогает как-то преодолеть межвидовой физиологический барьер. А со вторым поколением его, видно, подвело то, что его коллеги-то (апредшественники) были в основном из Западной Европы, а им эти сложности были ни к чему. В почти любом первом поколении был вполне приличный выход генотипов с качественными плодами. И кроме того, у них там не было одного главного признака (как зимостойкость), за который надо было биться. А при одновременной селекции на не менее десяти компонентов урожайнсти и качества плодов много не навыщепляешь ни во втором поколении, ни дальше. Но, кстати, с 30-40-х годов второе поколение в средней полосе стало обязательным. Не все были лысенковцами...

Edited at 2016-07-25 08:25 pm (UTC)

Про добавку своей пыльцы и прививку в крону будущему папаше - интересно все-таки, изучал ли это кто-нибудь по-нормальному? Мало ли что не применяли - может быть, просто перестали интересоваться отдаленными гибридами. Забавно, что единственные Мичуринские продукты, которые сейчас хорошо известны в США - это гибриды рябины с аронией и боярышником.

Что касается второго и последующего поколения - то чем больше параметров стараешься одновременно оптимизировать, тем важнее делается Менделевское расщепление и рекомбинация, казалось бы? На самом деле, мне кажется, что и новомодные Канадские сорта (Prairie Magic, Prairie Sensation) - далеко не предел - по крайней мере их родословные не способствует максимальному отделению зимостойкости от качества плодов. И где там сцепление а где плейотропия - по-моему, никто толком не изучал.

Вот тут пишут, что таким образом удалось заставить скреститься табак и базилик: http://revistas.inia.es/index.php/sjar/article/view/3940 , но что-то я мало-мало этому верю. Хотя ничего невозможного тут нет - эпигенетика, подвижные РНК, а то и хлоропластные геномы передаются и даже куски ядерных.

Офигеть! Но эти ребята, чтобы скрестить табак с базиликом, привили один табак на другой табак - а вовсе не на базилик! В любом случае, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Хотя изображенные уроды выглядят интересно. В любом случае, показать, что у растения есть геному 2 семейств - несложно - если только потом верить написанному.

Однако это не вполне Мичуринщина - а на самом деле гораздо страннее - какого черта прививка на другой табак располагает к базилику? Или привитый табак думает - О фак, теперь уже один хрен!?

А как давно дивергировали губоцветные и пасленовые? Какие-то папоротники скрещиваются после якобы 60 миллионов лет. Но все равно офигительно.

Ой, это я невнимательно читала, показалось, что они именно с базиликом делали прививки.
Насчет показать тут как раз проблемы - они используют RAPD, метод крайне непрямой и ненадежный. Хотя казалось бы, возьми да секвенируй пару-тройку стандартных маркеров. Ну или хромосомы покажи, кому что проще.
Интересно, что те же ребята, судя по ссылкам в их статье, весь этот бдсм с табаком производили давно, и с чем только его ни скрещивали, включая совсем уж далекие Portulacaceae (хотя и губоцветные с пасленовыми - это чуть ли не сотня миллионов лет). Только публиковались почему-то исключительно на китайском...

Да хрен с ним, с RAPD - там картинки есть - действительно, какие-то странные уроды получились. Конечно, надо секвенировать. Но подозрительно - гибрид родителей, которые дивергировали 100 миллионов лет назад - это прямо в Натуру. И не только как курьез - на нем можно было бы до фига всякой цис-транс эволюции изучать. Так что мужики сомневаются.

А про добавление пыльцы своего вида для возбуждения что известно современной науке?

шестьдесят миллионов - это очень похоже не на время дивергенции видов или даже изрядной части современных родов, а на само возникновение «modern ferns». Хотя они всё жэ немного древнее.

А еще он случайно отполиплоидил Aronia melanocarpa - получилась Aronia mitschurinii.

По-видимому, это не так. Например, потому, что у североамериканской A. melanocarpa есть и диплоидные. и тетраплоидные формы. И гибридизации там похоже, что не было. По крайней мере следов других геномов пока не нашли, хотя искали.

А. К. Скворцов говорил, что его поразили различия американской аронии, растущей на болоте, и нашей садовой. Вот тогда он и занялся ею.

Разобрался бы уже кто-нибудь с садовой аронией. Она у нас заселяет преимущественно мокрые луга вокруг деревень - и сеянцы безусловно отличаются друг от друга - я нашел два с более сладкими и менее терпкими ягодами. Не похоже, что она апомикт.

Про нее

Скворцов А. К., Майтулина Ю. К. Об отличиях культурной черноплодной аронии от её диких родоначальников // Бюллетень Главного ботанического сада. — 1982. — Вып. 126. — С. 35—40.
Sennikov A. N., Phipps J. B. Atlas Florae Europaeae notes, 19 – 22. Nomenclatural changes and taxonomic adjustments in some native and introduced species of Malinae (Rosaceae) in Europe // Willdenowia - Annals of the Botanic Garden and Botanical Museum Berlin-Dahlem. — 2013. — Vol. 43, № 1. — P. 33—44. — DOI:10.3372/wi.43.43104.
В последней работе действительно утверждается, что это межродовой гибрид и апомикт. Но без геномного анализа.

А ягодная яблоня плоха (суперплоха! Как и её горнокитайские товарищи) тем, что при всей своей морозостойкости просыпается от первой серьёзной оттепели и затем обмерзает до многолетней древесины. И ещё совершенно не выносит влажных почв.

Яблоня ягодная (она же сибирская) очень устойчива к влаге!!! Ну очень! Я живу в Томске, у нас яблони-сеянцы европейских сортотипов выпревают по-страшному. А вот яблоня-сибирка растёт, и хоть бы что ей. Несмотря на то, что рабочие из городского озеленительного хозяйства не шибко отслеживают корневую шейку

Edited at 2017-12-06 02:06 am (UTC)

  • 1